万宁：问徐总，刚才几位CIO已经把问题提得很明确、很尖锐了，第一，是马总说的，永远在做规划、设计、整体架构的时候，有一个问题要想，假如一切可以重来。但是一切不可以重来，刚才黄总提了，减少或者不要对现有的业务进行冲击，因为我相信任何一个企业的CEO都不希望CIO说我要上一个新的系统，推倒重来，不可能。面对这两个命题，从您来看，一个好的架构，一个好的规划对于企业的重要意义在哪里?
徐刚：其实架构对任何一个企业来讲确实是很重要的，我们之前谈了很多关于SOA的架构，SOA的架构其实是一个从技术的角度实现的一种手段，把很多系统里面的一些信息变成一种服务的形式显示出来，这是从技术层面讲的架构。我们要完成业务的敏捷，更重要的一点是我们要支撑业务发展并不是说技术打通了这条路就通了，最重要的一点是说我的业务流程怎么样在这样的架构里面，很快的把它串起来，换句话说，我现在很多时候跟CIO做对话的时候，已经跟我谈到了一点，他们想让IBM帮他们找一些应用架构师，不是纯IT架构师，是应用层面的架构师，他可以从业务的角度、应用的角度、业务发展的角度告诉我，我整个应用架构应该是怎么样的，我的业务流程是怎么样的，而我这个业务流程是不是很容易可以根据未来业务发展的时候需要调整的时候就很快做调整，所以我们讲做这块东西，理论上来讲，你从技术实现上需要有一个SOA的架构在下面，需要有一种方法能够分析清楚应用架构是怎么样的，这样才能真正把应用落到我真的变成一种敏捷商务能够实现你的这个要求。这里面有几个例子，最近我们在银行的例子，银行在谈我现在发展我的业务，我认为四个渠道很重要，传统的柜台很重要，我认为网上银行也很重要，移动银行对我来讲也是很重要，其实这几年都是我可能未来我要发展我业务的时候要考虑的，不能光考虑在柜面可以取钱就可以了，或者是因特网上取钱就可以了，有一天要拓展到手机网上怎么办呢?
多渠道的整合，这种渠道的整合，虽然在前端给客户看到的是不同的界面，其实我要完成的是我的业务目标，这个业务目标真正看，虽然我的设备不一样，但是我达到的业务目标、业务流程是差不多的，在这样的架构里面，能不能通过这样一个敏捷的业务架构，已经设计好了，所以下次需要你做这样一个调整的时候，需要把你的业务渠道进行一个能力拓展的时候，我的应用架构已经在这里了，我不需要做大的改变，已经能满足你的要求了，所以我讲是说如果有这样一个好的应用架构在这里，同时又能够有SOA技术实现的架构、IT架构在这里面能够支持企业的应用，我的企业会变得非常有竞争力。
万宁：刚才徐总说的非常有用的一点，其实应用也需要架构，一个整体的部分，毕竟现在中国的企业在整个发展过程中，并不是一个完整的科学体系并一直延续到今天。作为一个CIO，让一个技术的人员相信业务问题是很难得，如何在公司内部告诉我们的客户，说技术的问题不是问题，我们怎么样能够把业务的问题梳理出来，然后我告诉你，就像刚才徐总说，我整体的架构能够逐一支持我所有的需求。
黄颖俊：从我自己的经验来说，作为系统的管理人员，从一个团队来说，我们很多人，包括做IT的同事都愿意说我就做技术，你提要求，我技术帮你解决，这个循环就结束了。对于我来说，我们的团队不单单只是做一个解决方案，更希望的是我的IT团队的人员要了解业务，甚至我对业务的理解，对业务未来的走向会比业务部门非常深透，还是刚才说的那句话，作为系统的管理人员，有机会接触到公司所有别的应用系统，他就会了解这些数据在公司内部应该怎么做是最合理的，而业务部门看到的是当前一个一个事情，所以如果你不允许作为一个企业管理人员，不能适时把这一个点的需求变成一个业务的整体需求，就会陷入一种被动的局面，不断的见招拆招，拆到最后就累死了。
万宁：刚才马总也提到了，如果让一个业务部门了解技术很难，但是在证券这个行业，一日不可无IT，毕竟要靠IT基础架构来完成所有商业运行的，像刚才徐总讲的，每一个业务流程，甚至要开一个新的流程，都必须在这个架构上面，您怎么去做到通过一个完整的IT架构的设计去真正的呼应业务部门的要求，甚至引领业务。
马光悌：一个是从理论上去做一些工作，2004年我有一篇文章说到IT对于证券业务来讲，对金融业务来讲，开头是拐杖，可用可不用，后来是腿，没有腿走不了路，再后来就是大脑和心脏，现在我们就是大脑和心脏，这是一个方面。另一方面，在实践中做些事情，让他感到离不开你。其实一个银行、一个证券公司他们没有什么值钱的东西，他们没有车间、没有大卡车，也没有铁轨，就是电脑、人脑，所以在整个的业务发展过程中，就像刚才万宁先生说的，不可一日无电脑，IT技术已经支撑到帮你思考、帮你前瞻性做事的一个结构了，所以一个是理论宣传，一个是实践证明，这两点做的还比较顺利。
万宁：我想问问徐总，如果动态的IT架构的确能够帮助CIO以不变应万变来应对业务，因为业务天天都在变，像刚才黄总讲的，需求每天招数不断，你怎么能够真的无招胜有招，您看的企业很多，从您专业的角度给我们CIO一个反馈，如何利用这样的一些技术平台、中间件的这样一些支持，最后实现的刚才几位CIO所说的，我这种所谓以不变应万变，或者以无招应有招的方式?
徐刚：这是每个IT人都愿意想到的境界，不要整天一说业务有需求了，我就跟着你的需求跑，能够有这样一个真正的平台在这里，能够跟他们有一个很好的沟通，能够让他们了解这个平台。其实最高的境界是说，他们能够知道这个平台是怎么回事，他会告诉你这个平台能够做这些东西，这个对我们讲起来就会很轻松，要做到这块，我们前面讲的有几层东西要打通，底层技术层面一定要打通，如果这个层面不打通，你再怎么做整合，你要做流程都是假的。就像练武功，你先要把任督二脉打通，你怎么把任督二脉打通，需要的是什么样的方法，这是一个最基础的方法。现在用SOA已经谈了很多了，大家已经很熟悉这一点了。在7、8年之前，我到客户那边讲SOA的时候，要花很长时间介绍什么叫SOA，要做这样的整合，今天跑到那边的公司去，CIO都跟我讲，我要用SOA的架构做什么什么，整体架构是SOA了。所以你可以看到，这个领域被CIO们认可，真正在企业内部得到了实施，这个实施不是说今天的SOA把以前所有的东西摧毁重来，真的是怎么样能够通过一些项目切入，慢慢帮你把你的系统从一个SOA的架构开始转变，从一个小系统开始，但是你的架构已经设计好了，以后不断的扩充不断的放内容进去，他的平台就越来越大、长的越来越多，你就会发觉你已经有这种能力了，已经练就这个本事了。这是一方面，你要有一个最基础的。
第二个层面，我认为还有很重要的一点，我们一直在讲跟业务人员有一个很好的沟通，之前我们碰到一些挑战，在于业务人员我们提了一个需求，我们一直讲需求，把需求讲清楚，IT就能够帮助你实现，最困难的一点是需求讲不清楚，讲完需求以后，做完开发，业务人员说这不是我要的东西。所以我们有没有一种方法，我还没有开发之前，我已经让业务人员了解到是不是要这个东西，这个业务流程是不是你需要的，我们能不能让业务人员在一开始的时候就参与这个流程的设计，而且知道怎么模拟运算的流程，当应用开发出来之后，就是这样的，是不是你要的。业务人员在这个层面上，这个东西跟我想的有一点差别，你应该稍微给我改一改，没问题，我现在给你改好了。这时候在开发的过程中已经不断的有沟通，所以我们讲当你有BPM在这里的时候，很多时候告诉业务人员讲参与系统的开发和设计，我能够很早就告诉你这个应用是怎么样的，而不是说最后一分钟交付给你的时候，你才发觉这个应用原来长这个样子，不是我要的。这是我认为非常关键的步骤，如果真正把这些打通，IBM在各个层面上提供了这种能力、这种方法，能够给到我们的用户，不管从底层SOA的架构能够把各个系统从技术层面打通，到从业务层面我们有很好的平台跟业务人员能够沟通，能够在业务层面上实现这种业务流程的整合，这个都是IBM能够提供的一些服务。
万宁：非常感谢。再回到业务，这是我们第三段要讨论的，刚才徐总已经讲了，除了我们要打通任督二脉，我们希望把内功练好，其实这一定是个境界，这不是一日能够完成的，但是必须要去做。徐总刚才提到，一定要你中我，我中有你，我们把业务人员拉进来，也要走出去，最终完成和整个业务的配合。因为今天大会的主题是业务敏捷，我希望从马总这里来看，您怎么样去定义业务敏捷。
马光悌：所谓敏捷就是在行业里面能跟上，有竞争优势。业务要敏捷，刚才我已经说过了可能其他的行当也是一样的，IT是领先的，刚才万宁先生也说到，业务人员和技术人员的问题，还有刚才徐先生也提到，每次开发好了以后，他总是觉得不行，所以这边要原谅一点，有时候业务人员要求说不清楚，真的说不清楚，因为它发展得太快了、太敏捷了。怎么办呢?就是一个新业务出现的时候，我觉得有这样一个团队，我们长期有这样一个部门，叫翻译部门，紧紧把业务人员和技术人员绑在一块儿，专门找新的东西，最后很快总结出一种模式，就不管了，再管会耽误时间，他交给开发部门，用这个方法保持敏捷性。
万宁：非常感谢，李总怎么定义业务敏捷?
李炮：在我看来，业务敏捷其实就是要满足消费者的需求，要满足市场不断变化的需求，这个才叫业务敏捷，并不是今天一个样子，明天一个样子，不是随便变，这是我的理解。
对于刚才徐总、黄总他们讲的应用的架构，其实我也是有同感的，目前来讲，其实我在这边也是做应用的架构这块，怎么去把应用的需求转成IT的语言，我认为我们目前来讲，主要精力也是放在这块。我觉得更多的是从战略的角度看这个问题，这是我对业务的一个理解。
万宁：黄总，您怎么样给业务敏捷下一个定义?
黄颖俊：当你业务提出一个新的需求的时候，刚才说了见招拆招，但是像徐总说的BPM工具，提出一个业务流程变动，今天早上同意了流程变动，但是并不是核心的像ERP系统那样核心的变动，只是硬件层面的变动，对于IT来说，提出变动，马上就给你实现。对于IT来说，业务部门就会认为你对他的各种变动的敏捷性的反映是非常快的。另外从徐总也强调BPM的意愿，从我自己的观点来说，BPM要想在一个企业里面做好，一定要有一个核心的基础，如果没有基础的话，现在我们很多企业在跑BPM就是纸面上的东西，不是完整的BPM，我认为BPM应该是基于ERP、一些核心的系统，把核心的数据作为一个支撑企业管理的业务的需求，这样的话把企业的核心数据支撑到BPM的时候，BPM就是真正意义的帮助企业实现业务敏捷上面来。
万宁：业务敏捷就是更多、更快的部署业务流程，并且核心业务流程支持企业去面对市场、客户的一些需求，徐总最后从IBM的角度给我们阐述一下业务敏捷和对企业的意义。
徐刚：业务敏捷定义也很难定义，但是我觉得最好的诠释，什么叫业务敏捷?就是你的老板认为它敏捷它就敏捷了，但是要做到这一点的话，真的很不容易。如果要把业务敏捷能够真正的体现出来，我们讲到的是说，不是让应用绑架流程，不能让应用绑架我的业务，我的业务要能够真正的按照我企业策略的方向发展，很快我能让业务满足变化的要求，这是最核心的。
我认为其中有几个蛮重要的关键词我觉得应该去看的：第一，可视化，今天上午讲业务敏捷的时候，已经看到了业务的可视化，我们不能说业务流程到底怎么样，我们都不知道是一个闷包在里面，我们要知道我们的业务流程是怎么样的，可视化是一个非常重要的词。
第二，管控，你要有好的管控，你的流程要怎么做，你的安全性应该是怎么样的，你应该怎么做整合的策略，这些管控也是非常重要的，我认为你做到了这块，才能把业务的敏捷性提上来，业务敏捷了，你是不可控的，你是有很多风险的，这就造成了另外的一个问题。
第三，一致性，一致性这块非常重要，真正做到业务敏捷的话，我们希望在不同的平台、不同的地方保证业务的一致性，能够真正实现业务的一致性，也就是真正的实现了业务的敏捷，我的扩张。今天我们不一定知道明天会有什么新的需求出来，但是当我们有基础的东西在这里的时候，我真的可以以不变应万变。
万宁：今天会场有几百位观众，我们有另外一个安排，我们希望进入到更大的范围去，我们今天特意安排了两个微博大屏幕，叫对话无极限，很多人在参与，因为有一些问题，微博上其实问了一些问题，我们来提一下问题。
先问徐总，刚才您其实已经说了，我想让您再强化一下，衡量业务敏捷的标准，刚才您提了可视化，可控化和一致性，这已经给予了业务敏捷的衡量标准，它的最关键点在哪里?
徐刚：我觉得还是循序渐进，就是有很多东西我们还是需要从底层的基础开始做的，不是说业务敏捷，我今天随便建立一个平台，我就可以把业务建立起来，我就变成了敏捷业务了，这里面最核心的还是这支团队，这些人，因为企业里面的这些人是很关键的，怎么样让业务人员、IT人员真正整合起来，我们能够共同去建设企业敏捷的平台，这点是最重要的。最关键的，落实到后面的还是人。
万宁：这个问题丢给马总，您觉得企业实现敏捷业务，从您这个CIO的角度，的最关键点在哪里?
马光悌：最关键，首先就是整个公司在核心竞争力的目标非常明确，我就做这一样事，第二我还是回到IT来，我所碰到的我们会议的主题也是为了IT来的，IT要发挥到极致，而且要很超前，这样才能保证敏捷性，如果没有敏捷、没有动力的话，整个行业是没有发展前途的。
万宁：黄总，问一下您，在规划敏捷业务的过程里面，我们看微博也有一些人在提这个问题，您刚才讲要做企业管理的触发器，这是您给部门的愿景，怎么样去做触发?怎么样和敏捷业务的概念结合?
黄颖俊：刚才徐总说的第一个关键问题是人员，你的人员能不能真正了解多业务，因为对于IT人员我们有一个优势，我们能够接触的业务，我们可以随需管理，管理你的需求。另外一个优势，我又能深入的了解系统，这两个缺一不可。作为我们的团队来说，如果只了解业务或者只了解系统是完全不够的，如果你的人员能够做到这一点，就实现了第一步。第二步是对于IT整体架构的考虑，在建设这些架构的时候，基本上头四年的规划，先满足各个业务部门的最基本的需求，比如ERP系统，ERP系统可能对很多企业来说是一个很大的系统，但对于我们公司来说就是一个基础系统，它是必须的，而且是必须要做好的基础系统，这是要实现的，然后在基础系统上面，通过数据仓库的平台，把数据做挖掘，去年年底我们实施的数据仓库的项目，当时有很多承包商跟我们我说，我们来帮你实施吧，我们说对不起，我只需要你提供这个工具给我，实施我们自己来做。因为我必须要求我的人员能够了解到我自己的核心系统，才能把数据做一个抽取、整合和分析的过程，所以这是一个互动的要往上做的。
万宁：因为时间的关系，我们微博的问题还有很多，比如说成本的限制，一些构想。但是我想今天因为刚才几位的谈话已经把基本的问题都回答了，我大概把刚才大家的观点总结一下，首先我觉得刚才黄总介绍了给IT部门一个持续的改进作为愿景，这是非常让我们感到重要的一件事情，作为整个企业业务管理的触发器，而且您又提到了，包括马总也谈到了这种转型下面面对异构平台新的业务流程、新的用户需求我们怎么去做，刚才我们谈了一下在这里面，徐总里面谈到了两个维度，能力的扩张和快速部署的能力这两个是必须相匹配的，否则就不能完成业务敏捷。后面我们也谈到了怎么样让业务部门更加了解技术，其实是整个IT成功的关键。而在整体业务架构上，您刚才谈到了三个标准，可视化、可控化和一致性，这个部分是让我们今天得到了很大的收获。
