耿英英：各位网友大家好，今天我们请到了英特尔高级院士庞思立先生接受我们的高端访谈。 我们可以看到07年、08年英特尔在制程方面有了新的进展，英特尔每年都在一个IDF新闻发布会，今年是在上海。我们今年4月2日也做了帕辛·基辛格先生的访谈。今天请来庞思立先生，他对英特尔多年的发展了解更深。首先欢迎庞思立先生的到来，庞思立先生能否回顾一下26年间，甚至更早期Intel 40年历史的前14年中，在微处理器架构及制程演进过程中一些重要的里程碑？

庞思立：其实谈到回顾这20年，有很多里程碑式的技术进步，因为这个行业发展非常快，所以我回顾这些事情好象发生在昨天。这里面有一个非常重要的原理，其实当我们推出一个新处理器的时候，好多年前我们推出32bit处理器（第一款32bit处理器80386，采用1.5微米工艺制造），并没有在32bit处理器跑很多的应用，五年之后才跑这么多应用。所以关键是你如何支撑新旧技术交替之间的转折期。在这里我们会看到当我们推出一个新的处理器架构，都要对他们进行一个验证。对个人用户而言，他们所关心的，我拿到的新处理器是否能让我的应用跑得更快，所以我们做新的处理器架构的时候，通常测试一些码，都是有十到二十年历史的码。谈到处理器架构，很重要的一个就是制程工程师辛勤努力工作，更重要的是推动摩尔定律的作用。他们在晶体管方面研发方面不光追求速度，还要追求能耗比例。所以我们不断在制程技术上进行创新，才可以推动处理器架构的创新。我还记得我加入英特尔所参与第一个PC主板研发是386。当时这个主板成本是2000美金，我们现在做超级计算机主板研发的时候，能力是高于386，成本已经有很大的降低。所以制程技术和架构技术是相互推动的，尤其是制程技术推动了微处理架构的发展。

耿英英：386是一个大的里程碑，那386之后有什么大的里程碑吗？

庞思立：其实我个人的长处就是可以给翻译累的不行，所以我会给你长篇累牍的答案。这里头我先谈一下架构方面，架构方面你可能知道，首先处理器是一个，还有外部的缓存，为了改善微处理的架构，是希望尽量在处理器本身有丰富的功能，比如说把内存的部分放进去，尽量在基础平台上设计芯片。在架构方面的不断推动，其实既有内部的因素，也有外部的因素，比如说我们看到互联网的兴起，还有个人电脑的普及，以及开放式系统的倡导。这是从外部的因素来讲。从创新角度来讲微架构方面也是不断遇到一些瓶颈期，我们发现无法在里面放更多的晶体管，如果不这样做不可能让处理器速度更快。我们就需要制程工程师创造一个奇迹，就是找的一些新的材料去制作。这样在45纳米技术基础上，不需要增加晶体管的数量，就可以达到更快的效果。其实我们觉得在制程方面不断有里程碑式的技术出现，不仅在速度方面，还在频率方面，功耗方面，制程技术都给我们了推进。制程技术的发展和创新，可能对微架构工程师来讲不一定了解很详细，但是对我们架构方面的突破障碍来说，不断创新是很好的帮助。20世纪90年代我们对架构的改善，确实就是更新了制程的技术。20世纪80年代的时候有两大阵营，比较简单的指令集就是在英特尔微架构的平台上做，对更加复杂的指令集需要更加复杂的大型电脑架构去支持。其实当时这样一个想法，你是用通用的指令集，最终有一个限制，你不可能把速度做到最快，晶体管也有限制。事实证明，我们英特尔不断发掘它的潜力，使它速度更快，我们当时都沿着这个道路走下去，当时我们是做了正确的决策。

耿英英：就是说368的时候瓶颈已经发生了一次，实际上制程技术当时已经产生过这样的危机了？

庞思立：英特尔内部的人有不同的声音是一个好的事情，当他开发一个新的架构，或者新的制程技术，或者新产品的时候，都有不同的建议提出来。我们并不是有一个人提出来下一步按照一个路子做下去，我们英特尔都有内部讨论的，我们有Tick-Tock战略就有两大设计团队去做，两大设计团队有很好的工作氛围，鼓励大家集思广益，有不同的声音。

赵宇为：刚才说到368时代是一个挑战，在IDF 2008上，Mark T. Bohr（马博）高级院士谈到，在2004年发现现在用到的High-K技术时仅仅是一个简单的P型N型的Mos管，工艺也只有90nm。他认为从雏形到成品，这个项目对Intel来说是很大的挑战，那么是否可以说Penryn项目的这一模式保证了摩尔定律在今后10～15年是稳妥而安全的？在未来10～15年里，Intel还会遇到像High-K Metal Gate具有如此挑战性和风险的问题来"威胁"摩尔定律吗？未来CPU发展之路上，您认为还可能会有什么大的技术难题需要克服？

庞思立：首先很高兴的告诉你，15年后我就退休了，这个难题不用我解决了。我们先不开玩笑，回答大家的问题。 其实我们知道肯定有这么一天来临，从物理的角度来说不可能在优先的空间里通过增加晶体管的数量提高速度。当然大家也看到以量子为单位的研究，这是制程技术工程师思考的问题。对于我们架构来讲，我们要利用现有的技术，如何去征服它的局限。让这些设备能够跑得更快，我相信搞制程技术的工程师，他们是非常具有创造性的。他们开发的High-K Metal Gate，并不是本着这样一个新材料的目的去做，而是为了其他的目的去做。英特尔有一个很好的创新文化，同时公司内部有多个项目是并行的，我们经常会以朋友的方式去交流，可能你在这个办公室走廊上碰见好几天没见到的朋友，这个朋友说我们在做一个项目，项目有什么成果，这个项目成果交叉分享可以带来很多意想不到的创新。现在有各种各样的想法，包括生物技术的开发可能性，对架构师而言，我们就是利用现有的技术去考虑，如何从架构方面，从指令集的方面，使硅技术跑得更快。

赵宇为：2008年我们看到英特尔发布了一个凌动处理器，这让我们看到英特尔在Tick-Tock另一个方向下的新节奏。英特尔刚提出Tick-Tock发展模式的时候，之前我们在处理器当中是找不到凌动处理器的位置，我们想问一下将来凌动处理器的发展和Tick-Tock的模式有什么关系呢？

庞思立：首先英特尔有这样一条规矩，当我们这个产品没有市场发布之前，我们也不会提到这个产品的名称。我们当时公司内部把IA运用在低功耗当中使用。我在英特尔有两个导师，他们想这个问题很多年了，并不是突然出的主意。当时基辛格 博士跟他们说就是研究IA架构。因为我们发觉在某些领域，这个性能跑得越快越好并不是最重要的，所以要更注重一个性能功耗比。当时我们做研发的时候，是以性能功耗比为主要研究目标。其实当时就奔腾技术架构去考虑如何改善。然后做出这样一个雏形，想到是利用手机这样的设备上，我们有专门的设计团队，应用到这样的架构，最终把它作出了一个实际的产品。所以凌动处理器现在还不是Tick-Tock战略里面主流的产品，但是凌动处理器有自己针对的市场。而且我们相信随着性能功耗比不断提高，凌动处理器所面临的市场越来越大。

赵宇为：功耗降低确实是很明显的一个事实。我们现在正再视频转播的机器，也是刚刚买的英特尔最新的产品，Q9300，四核的。

庞思立：谢谢。

赵宇为：Tick-Tock策略在这两年酷睿架构推出一系列的产品，大家感觉非常好。但是有客户反映，Tick-Tock的节奏对他们会不会有些快，尤其是Tick-Tock架构的改变，可能对服务器提升非常明显，对于客户来说，他们是不是认为这个节奏太快了一些？

庞思立：在这里我想先解释一下，从我们这个客户反馈来看，是非常好的一些客户反馈，Tick-Tock的频率是按年做的，这个客户不管做客户端机，还是服务器，还是通讯产品，他们都觉得这样的频率对他们来说是比较有效的。如果把这个频率做缩短，可能他还来不及做品牌的验证，就要升级了。这样一个频率对于客户而言所提供的价值还是没有问题的。你刚才提到了Tick-Tock巨大的变化，实际上我先来谈一下，对我们处理器而言，分核内与核以外周边的东西。在外围的系统我们会配置新的系统，核以内的还是传承酷睿的，是没有变的。现在我们找了一个非常好的QPI替代它（指核外）。我们这些都是考虑到它这样的能耗，和这样一个经济性做这个决定。我们看到表面上Tick-Tock变化很大，但是还是延续奔腾一系列的核没有变，只是在外面配了一个系统。

赵宇为：Tick-Tock到2009年是不是会有Lynnfield和Havendale核心的产品？

庞思立：我不在产品部门内，所以不好回答。

耿英英：我想问的是Tick-Tock战略为什么每两年一个轮回，我在跟英特尔合作伙伴聊天，的确英特尔推出一个新的架构会带来一个新的产品，他们通常会用半年的时间研发这个产品，然后用半年时间推广这个产品。一年过去之后，距离下次Tick-Tock变化又很接近了，所以他们觉得跟上英特尔的节奏有点吃力。

庞思立：其实我并不觉得两年一次的速度是快的，因为我们一切都是一步一步按程序来做的，我们一个新的处理器产品出来的时候，我们会给合作伙伴一个早期的雏形的样品，通常我们这些合作伙伴就会利用早期样品做一些评估、验证的工作。所以他是同时进行的。当他完成新品评估验证的时候，很快又会英特尔拿到下一代新品的样品，再去接着研发、验证。所以并不是你想象的，研发之后，再一个一个验证，我们合作是非常紧密的。我们合作伙伴是希望我们新产品能够有更好、更新的功能出来，对他们而言，他们也有更好的卖点。所以等我们正式发布这个产品的时候，他们已经做了这个验证、评估。确实还要看我们的合作伙伴刷新产品的频率。

耿英英：我们看到英特尔Tick-Tock节奏发展很快，同时我们预期到这个产品还是会遇到瓶颈，不可能在有限的空间内，放置无限制的晶体管，我们又会担心未来的处理器有嘎然而止的一天，当然这是我们外行人所担心的。下面我们进入另外一个话题，GPU和CPU之争的问题。

庞思立：我先来澄清一点，我刚才开玩笑15年之后我会退休，但是我可能15年之后不会退休。当我们不能在有限的物理上放置更多的晶体管，就会找到另外的方式。如果我们遇到这样一个瓶颈和限制，我们会完全改变现有的计算法则，不再依赖于晶体管的数量，这是非常有意义的事情。我处于前线位置，能够经历这种计算法则的变化，或者是革命式的变化，是对我来说是一个非常有意义的事情，让我非常兴奋，我非常期望那天到来。关于GPU和CPU之战，现在GPU有更多的能力，不光是支持图象、象素的处理，还要渲染的工作，它还可以支持某些精算法，但是不是所有的算法都是GPU能解决的。因为你要支持各种算法，就意味着你编程语言要快速的适应，但是不同编程语言的适应需要不同的API适应，你现在和GPU通讯的方式，只能通过抽象层实现软件和硬件之间的沟通。如果目前的API是有局限性的，所以你要GPU支持各种算法，目前来说是很难的事情。

赵宇为：英特尔提出Larrabee的时候，首先在架构上强调Larrabee是支持多内核的架构，另外在软件方面，也谈到除了Larrabee处理图形视觉运算以外，英特尔也会提供在通用计算软件开发平台，是否说明英特尔认为Larrabee也是像现在GPU一样的图形处理单元。英特尔认为GPU在通用计算的未来是怎样的，是否看好GPU在通用计算的未来？

庞思立：其实研发Larrabee的团队，他们进入到不同的计算市场和不同的Larrabee交流过，更好的了解客户的需求。Larrabee还是选择了X86的架构，因为市场当中有很多的X86的工具支持，所以对于Larrabee来说，既可以支持标准码，也可以支持特殊码。它并不是针对某一种单纯的目的开发的，它是支持通用计算的。

赵宇为：现在NVIDIA的GPU与今后Larrabee面对的通用计算的领域和市场是否一致？

庞思立：其实我们没有看到NVIDIA产品具体的性能描述，所以不方便评论。有些用户希望不通过API，直接通过软件获得运算能力，这要看用户的目的和硬件基础来决定。你可以拿英特尔的系列产品做比较，他有很丰富的平台，使你获得这样的技术，做更多的运算。

耿英英：刚才说到GPU和CPU之战，就是因为GPU与CPU颠覆论的出现，在您看来会有这种GPU与CPU颠覆论的出现吗？

庞思立：确实是这样的，就像您刚才谈到的，GPU和CPU仍然有自己所服务的市场，只不过现在功能方面稍有交叉，关键是对厂商而言，它在市场上的定位问题，哪个部分对他们来说是最重要的。

耿英英：刚才您谈到英特尔内部研发人员会在走廊当中碰到朋友，谈一些项目进展。我想会有相当多的人从事未来的一些创新研究，这种创新机制是怎样的？有多少员工在为未来技术发展，做研发工作，有多少项目在跑着？

庞思立：其实我不能准确告诉你，有多少人做创新。如果谈到创新的定义，英特尔每个人都在做创新，做产品可能是短期的创新，但是我负责的团队，是两到五年的创新，他们是七到十年的框架的创新。我拿自己做一个例子，我本人加入英特尔是从产品的研发开始做的。那时候产品开发，我们自己不知道开发一个新产品以后是有很多的创新。所以我们把长期创新纳入进来。因为研发人员设计出来的东西，他们不知道自己的设计会给下一个生产环节带来多大的问题。比如说我曾经知道有一个系统架构师，他设计的架构肯定会是有一个漏洞，但是他自己并不知道，长久以来这样的架构有这样的漏洞，因为他没有延续到下一个产品环节当中。这时候我们会问这个首席架构师是谁，如果是刚才那个人，这个架构肯定有问题。如果你让这个架构师在这个产品使用过程存在这个漏洞，他以后就会避免这个问题。

耿英英：这里面既然创新，就会有失败，英特尔对失败是怎样看的？一般对失败的人是怎样看的？

庞思立：其实我认为失败是成功之母，我个人就经常从失败当中吸取经验，我们也犯了很多的错误。英特尔的文化，是说你要创新，就要承担风险，但是你承担风险是在知情基础之上去承担的。有时候英特尔会告诉你，你做这个项目，你有多少的可能性会失败，风险有多高，但同时你如果成功了，得到的奖励有多大。我们如果再一次项目上犯的错误，如果够聪明，同样的错误就不会再犯了。对于前瞻性的研发工作，大部分是失败了，因为要继续推动这个技术前沿发展。如果在这上面失败了，我们会相互拍拍肩膀，继续做。如果对下一代产品更替性的工作，我们都知道风险是如何的，这时候不能够犯错。因为犯错，造成的危害性是非常大的。所以我们的文化就是你承担风险，知道失败的大概的概率。

耿英英：英特尔作为一个领先的微处理器制造商，肯定有很多的人才，他们肯定有很多的想法，每天都会提出一些新的想法、新的做法。英特尔如何筛选这些好的想法，并且确定为项目，进行下去。

庞思立：我经常跟我的同事说，你们都比我聪明，确实很多的手下会告诉各种各样的点子，其中不乏非常好的点子。我曾经有一个手下，有一个非常极端性的，完全可以颠覆现在所有的计算模式的点子。但是这个点子确实太具有了颠覆性了，这几年无法考虑。我们对一些新的点子去审核，并且考虑适当的实施时机。如果有个人提出了一个好的点子，而且他有热情去实施，我们会汇报给管理层，管理层的态度是很开放的，他会拨经费，给你们6到9个月的时间去做研发。然后到时候之后管理层会看项目的进展情况如何，进行一个评估，如果觉得还可以，就继续往下走，如果到了这个阶段，没有研发出任何一个东西，就终止这个项目。 其实在很多情况下，对点子的筛选，要通过一个具有多年项目经验的人去筛选。你要掌握一些 数据，比如说70%的数据，另外一部分就是靠本能看的。如果你没有数据，你很难有足够的信心，或者判断力去做这个决策。

耿英英：就像我们公司也在倡导一种文化，创新一定是来自底层的。英特尔好象更好的实践这一点。我觉得英特尔很值得我们学习。我们今天谈了两个话题，一个是关于技术，关于制程，一个是英特尔的创新机制。下面我们谈一下英特尔的人才机制。英特尔是一个技术型的领导公司，肯定有很多的技术人才，每个技术人才都有成长的路径，都希望有更多的发展。有些人希望走管理的路，有些人希望走技术的路，在英特尔内部人才的成长是怎样一个机制？

庞思立：我们说人不是一成不变的，人工作之后想法会变，尤其是搞技术的人，因为技术是不断变化的。我本人在英特尔工作这么多年，但我在工作当中参加了课外大学的硕士项目，我还经常看一些杂志，专业的出版物，我还会在网上看一些研究学者的论文。去看目前这个行业主流研究内容是什么，这些人都在讨论什么先进的技术。所以有的时候像我这种人就是不断学习技术，沿着技术的路线走下去。另外还有一些人，他们觉得技术打交道太多了，够烦了，他们觉得5年之前学的东西够用了，所以就去做管理。这是个人的决策。我们英特尔给这些人这个机会，如果你想做管理，也给你机会，如果你想继续做技术，也会给你项目，从技术员，走到PE，走到院士。很多人 走到院士，因为这需要有很多的成就支撑你获得院士的荣誉。并不是你不做到高级工程师就不成功。做PE、高级工程师也会给你一个非常坚持的事业路径。

耿英英：从初级工程师，到PE，到Fellow，这是前赴后继的，英特尔有相当多的技术人才，有多少是到了初级工程师，有多少是PE，有多少是Fellow？

庞思立：这些数字我本人记性不是很好，我觉得院士一级有50到52名。

耿英英：您从82年加入英特尔公司，也经历了一个到普通技术员，到初级工程师，高级工程师，再到PE，到Fellow，你这个经历是怎样的，你还有另外一个身份，就是英特尔公司数字企业事业部首席技术官，英特尔公司架构与规划部门总经理。可以说也走上了管理这条路，这个过程你是怎么走的？ 为什么在这儿问这个问题，是因为IT168有几个社区，他们都有上百万的注册用户，他们也是技术人员，都希望有更好的发展，所以我是代他们问的。

庞思立：在这里面有两点跟大家分享。第一点，首先我很幸运，我和一些非常好的上司一起工作，我有一个上司，他可以说是要求最严格、最苛刻的经理，他非常信任我，当我做什么工作的时候，我总能感觉他的支持，不是那种保护式的，而是非常信任我，基辛格先生也是这样。所以你要选好你的老板，如果你的老板不支持你，即使你做世界上最好的项目，也不一定能成功。第二点，工作态度的问题。我刚进入英特尔的时候，态度很激进，总想找最好的项目，我们自己的目标很明确。但是这个工作态度就是和别人竞争，我的关注点，不是把工作做好，不是做我想做的工作，而是把焦点关注在和别人竞争。所以一直停留在高级工程师阶段，我就反思，为什么上不去，后来发现了这个问题。我想我要转移工作方式，不要跟别人抢项目，尽力帮助别人做工作。当我改变了之后，这个变化是一夜之间的，很多人愿意和我一起工作了。对我而言，工作是一个非常愉快的事情，我甚至早上5点钟起来就去上班，我仍然感觉非常快乐。我觉得这个工作态度一变，我的事业就突然腾飞了。我补充最后一点，作为技术人员、工程师，一定要保留极大的好奇心，要对所有的事物都要有好奇心。研发超音速飞机的工程师，他在树下观察蚯蚓，他发觉蚯蚓 之所以能快速进入土里，就是快速的挤进土里面，所以给他很大的启发。他研发的飞机不是如何排挤空气，而是穿过空气增加速度。这种好奇心会使你有很多新的点子，找到创新。这个创新可能会使你在其他领域获得启发，研发出更好的产品。

耿英英：我们还有一点点时间，我们看看网友的问题。 第一个问题，中国有一个龙芯，请给中国研究龙芯的技术人员一些建议。 第二个问题，英特尔对三核如何评价，英特尔会出三核吗？

庞思立：我当然知道龙芯，搞芯片行业的都知道龙芯，我也跟开发龙芯的人接触过，我跟他们说，不管开发什么芯片，你都要知道这个芯片有什么市场，然后根据市场研发。我觉得他们确定有实力开发芯片，但是开发芯片是需要时间和精力的，我们英特尔开发芯片和架构需要十几年的时间。对于龙芯来说可能不是大范围使用，但是开发龙芯是有目的的。对于这些人的建议，我觉得要注重过程，你们在这个过程中可以去学习，你为什么选这个架构，而没有选择那个架构，你为什么没有选择那个程序，而选择这个。其实设计过程是非常有乐趣。我现在工作就没有那么有意思的，只是在一些地方做PPT的演讲，所以我有一天会回去做芯片开发的工作。我还想补充一点，其实对于芯片开发人员，这也是一个创新的过程，而且这个芯片本身出来不是最关键的，关键是芯片和生态系统配合起来，做成一个配置，能够去针对某一个具体的市场曲士英，这才是真正创新出成果的地方。 你谈到三核的问题，我确实也没有为什么大家在谈三核，因为这是与我们具体的市场定位产品相关的。在这个产品设计方面，我们都知道要考虑瓦数的问题，运转速度的问题和功耗的问题。可能对一些应用而言，从这个功耗比来说，四核可能适合。但是对一些应用，三核可能更适合。对于标准的应用而言，到底是三核好，还是四核好，这要看具体的验证。对公司而言，这是需要正确的决策和具体的动因的。

耿英英：谢谢庞思立为我们解答很多关于英特尔的疑问，希望在您退休之前，英特尔有更多的研发产品让我们可以用的到，希望您有非常快乐的生活。