皓辰CEO王超：大家好，今天下午非常荣幸邀请到南京市副市长陈刚博士来IT168作客，探讨一些信息化的话题，欢迎陈刚市长。

南京市副市长陈刚： 谢谢，我也很高兴来到这里。

皓辰CEO王超：现在从我们国家来讲，包括从党和政府都在强调经济增长方式的转变，科学发展观，和谐社会，可持续发展观的，新发展理念。那么信息化会在这个过程中起到什么样的作用，会以什么样的方式起作用？

南京市副市长陈刚：你刚才谈到的基本上是十七大主要的内容，科学发展观，和谐社会，可持续发展等等。很多人，特别做IT行业的人，胡锦涛总书记代表十六届委员会做的报告，前面我们提到的是工业化，城镇化，加了一个信息化，说明了中央高层更加明确的把信息化作为一个很重要的一项工作，纳入到我们工作内容和范围中间来。随着工业化进一步发展，信息化实际上是一个必然的趋势，从经济的发展情况，特别是沿海、江苏、南京这个地方经济发展来看，工业化，特别是制造业发展到了一个很高的阶段。再往前发展受到很多制约，因为它不是无限的，它有一个天花板顶着那儿。受到土地、能源、环保这些要素的制约。所以无限发展的模式已经不存在的。

南京市副市长陈刚：要求各级政府能够转变经济增长方式，调整经济结构。南京前年、去年提出的要把经济结构调高、调优、调轻、调高，就是高科技含量更多一些，调优就是优化结构，让经济整体结构更加优化。调轻，就是让重工业的比例下降，南京市重化工业比较明显，钢铁、汽车、化工都是南京的支柱产业。

南京市副市长陈刚：所以你刚才说到的，实际上这几年开始，我们政府、党委已经在这方面做了很大的努力，通过经济结构的调整，大力发展现代服务业，来优化我们的产业结构，以达到一个更好的产业结构。这次十七大报告出来以后，对我们这方面的决心和力度更大一下，我们在这方面步伐会走的更快一些。

皓辰CEO王超：这方面有哪些具体的措施和动作？

南京市副市长陈刚：措施会很多，我们用了一个双轮驱动，就是高科技制造业和传统服务业一并发展，因为一个城市发展，作为城市的功能，制造业也是驱动的一部分，这么大的量不可能一下子减下来，但是发展过程中进一步优化它，同时加大服务产业，比如说物流、会展、旅游、研发软件。可能有些网民注意到南京在创造中国软件城方面一直在努力，南京的软件产业发展非常快，基本上是40%到50%的速度。

皓辰CEO王超：软件产值是多少？

南京市副市长陈刚：今年达到300亿。

皓辰CEO王超：吸引政策是什么？

南京市副市长陈刚：吸引政策我们都有，我们有很多大学，有很多的科研院所，我们也有一批非常好的企业，尤其是行业应用软件方面，取得了一些成绩。政府也积极创造条件，比如说从企业发展环境，从一些优惠政策，从提供服务，帮助招商，企业的积聚，包括企业的上市方面，都给了很多的帮助，包括人才培训。政府的支持实际上是一种引导，是一种导向性的行为，还是主要靠企业来推动。

皓辰CEO王超：讲到关于产业发展的情况，信息化里面很重要一方面是社会需求，这里面来讲作为政府在推动社会形象方面可能有更重要的意义，介绍一下南京的做法？

南京市副市长陈刚：信息化是从发展最初的时期起，社会属性非常明显，它是一个大家参与的事，不是少数人的事。互联网就是所有人都来参与的，所以有今天的发展。信息化到了一定的时候，反过来要为全体老百姓来服务，而不是为少数人服务。所以这个话题，社会信息化实际上是全社会信息化不断的发展，包括电子政务、电子商务，还有一些其他的社会服务。

南京市副市长陈刚：其实电子政务，政府不断改善自己的服务职能，转变职能，提高服务水平，和提高服务能力。通过电子政务让老百姓更加方便、快捷的知道政府在干什么，怎么去去干，干的依据是什么，干的效果如何。所以我们要构建一个透明的政府。南京也正在做一件事，就是权利阳光运行，是市委亲自在推动这个事，实际上是怎样的一个过程.

南京市副市长陈刚：所有行政部门执法的事项统统通过法制办梳理。这个部门有50项行政权力，通过法制办，根据国家的精神，文件精神去梳理。我保留20项，30项就取消了，30项不能执行。法制办核准有法律效力的程序在里面，把每个单位梳理下来，总共发出一个通告，这些行政事项还是保留的。保留以后，这些行政事项通过流程固化，固化到最后到岗位。

南京市副市长陈刚：我这件事，比如说我是土地局的，哪几个人，哪几个部门，哪几个处来做这个事情，就把流程固化下来，不会出现这个人不在，这个事就没人管了。然后通过信息部门做一个系统，这些行政事项在系统上走。要求各个部门一定在网上运行权力，如果不上网就不能运行这个权力。这点要求是非常高的。我一直讲这个要求提的非常高，可能有一定难度。

南京市副市长陈刚：单一的审批比较简单，如果出现并联审批可能有一定的难度，南京的决心很大，我们在努力，现在有很多事项在网上处理了。今年年底所有都要上线。

然后处理的过程，每一个节点全部由计算机系统来做，这个是可以查询和调用的。这个过程中你做得不好，有不公正的行为，可以追诉你，可以纠正你。以前大家一直有不同意见的，就是自由裁量权，比如说企业或者是经营者出新了一些违反法规的事，按道理要处罚，处罚一种方式就是罚款，一种方式是吊销营业执照。罚款可能是5万，可能是20万，这个期间你找了关系，可能少罚一点，或者看你不顺眼，可能多罚一点。自由裁量权过大，就造成了一些执法上的不公平。

南京市副市长陈刚：现在我们有一些模型，你在什么样的范围内，在什么条件下进行，不能随意来，缩小自由裁量权的范围，使其更加合理。我们监察部门可以参与进来，受理所有的投诉和举报。通过这样的系统、体系，使我们行政执法更加合理，更加公开，更加透明，更加有效率。这是我们做的一件事。

另外南京还从05年开始构建一个社区服务信息化系统，现在整个社会的形态发生了一些变化，社区作为老百姓密切相关的载体，以前还说你是什么单位的，现在我是自由职业者，没有单位。现在社区就承载了很多的职能，环保、计划生育等等，很多工作通过社区开展。

南京市副市长陈刚：社区作为最基层的一个社会单元细胞，承载了很多的工作。所以我们社区干部每天来了就是填表，非常复杂。现在我们这个系统上去以后，它的数据基本上是一个专业化的数据库，每个人去调用数据就可以了，节省很多时间，去关心弱势人群，这样社区工作就很有效率。我们1700多个社区都做了这样的系统。还有社会化企业提供的服务，也构成信息化的一部分，不管是谁提供的，只要能方便大家，政府也是鼓励的。

皓辰CEO王超：刚才讲的，就是把很多行政权力行使透明化，这对抑制腐败很有效。

南京市副市长陈刚：对，所以我们纪委书记对这个很感兴趣，我作为技术组长给他一些支持。

皓辰CEO王超：大城市交通都是很大的问题，有网友说南京大桥堵车也很严重，在交通方面，南京信息化做的怎么样？

南京市副市长陈刚： 这是一个非常难的问题，中国大的城市包括国外的大城市都有交通的问题，是城市病的一种。生活好了，以前说养胖好，现在不一定是好事，可能是高血压。城市发展到一定阶段，这种毛病很可能就有，但是城市管理水平高低，可以不同程度上改善这种城市病，交通的拥挤情况。南京大桥是南京最堵车的地方，因为南京有三个大桥，大桥是最早建的，二桥、三桥，二桥、三桥离市区远，还得收费。所以老百姓宁可在大桥上排队。这个桥年代比较久远，40多年，不断有路面翻修，一修就更拥挤了。

用信息化改善交通拥堵，提这个问题的网民科学素质比较高。我们的做法就是路堵，路修宽，修宽路不容易，城区里面涉及到拆迁。路宽并不一定解决问题，因为路宽了，过马路的时间就长了，红绿灯可能时间延长。香港就是设环岛，效率比我们高的多。

南京市副市长陈刚：因为我是学数学的，我对优化比较敏感。我觉得城市管理中间红绿灯优化，交通流量控制方面，如果用了优化知识，可能会在不增加大的投入情况下有大的改善，至少有明显的改善。红绿灯的时间，就像自来水，水要放出来，要考虑到整个的流量，这个可以做模拟。这方面如果能用数学的知识研究它，不增加投入的情况下，提高管理水平可能更好。这里面实际上就用了一些计算机的东西，就是信息化的东西。

南京市副市长陈刚：这方面，我跟公安局、交通管理局的领导也谈这个事，他们说我们正在考虑，看车来的少，红绿灯自动缩减，我说不是这个概念，这个要算，要照顾摄像头，这个不现实。这个成本太高，而且效果未必好。
但是一般情况下，一个路口通行，有一个统计数据，根据统计数据确定一个优化的时间，不同的时间段用不同的方式、模式去控制，这就已经做得很好了，不用那么高的配置。

皓辰CEO王超：您会做一些推动吧？

南京市副市长陈刚：我会做一些推动，但是可能有一点难度。一方面做这件事情的人得有这个概念，而且还有专业人员的配合，还有大量数据采集。最重要的对这个事情的意义，很多人没有理解到。

皓辰CEO王超：在推进信息化工程，或者项目过程当中，主要的困难和阻力会来自哪些方面？现在是不是已经比较顺利？

南京市副市长陈刚： 这么多年下来，该做的事已经做了很多了，但是困难仍然是有了，阻力也仍然是有的。

第一个阻力，来自于我们两个没有变，我们作为社会主义初级阶段的基本国情没有变，我们的财力还没有到那种程度，因为信息化是要花钱的，而且做的非常到位，像发达国家，我说一个例子，就是无差别化，或者消灭数字鸿沟，目前还做不到，不是所有人都做到上网的，虽然有网吧，但是要花钱。在财力没有到达一定的阶段，南京可能比较好一点，有一些城市可能估计不到，南京也会面临这个问题，只是程度上的产别。

南京市副市长陈刚：第二个阻力，来自于管理观念，包括一些领导干部，由信息化带来的好处，很多人也看到了。但是让自己去用，而且用了产生好的效果很难。有些领导还是喜欢去纸上批文件，网上批示的时候，他连打字、上网都不会，有些领导干部，他会上网，但是秘书开机、关机。这要做培训，如果真有这个想法，就要做培训，了解、学习起来会很快，因为领导都是非常聪明的人。这样的做法长远真正提高效率，让社会向好的方便转变，这起到什么的作用，这要认识到高一点，可能会好一点。还有一个就是领导带头，信息化往往推到一定情况，领导就卡住了，别的部门用的非常好，领导不用，这就不彻底了。

南京市副市长陈刚：第三个阻力，来自于个人利益，比如说刚才说你触犯了法规，本来罚5000块钱，吃顿饭就了了，现在没有这事了，进了系统以后就无法改了。还涉及到信息共享，这个数据是拿国家的钱来做的，别的部门来拿就收钱，它以保密和不适宜公开的方式挡住。按照信息化，就是共享，你有就是我有，但是做不到。类似于各种各样的情况还是对推广信息化带来一些阻力和困难的。

皓辰CEO王超：因为有一个问题，可能也是信息化过程当中，可能社会信息化更难一点，包括企业应用当中也面临这样的问题，你可能有一些研究，怎么样看信息化投资回报的问题？有些好处、利益，是有外部性的，不是一个可以量化的东西，您怎么来考虑？或者推动和说服别人的时候，怎么样看待信息化投入的收益问题？

南京市副市长陈刚：这个我想是这样的情况，因为信息化投入有直接效益，就是说可以算出来的，对企业来讲，我原来在大学的时候，我们课题组给钢铁厂做电铁高炉优化，比如说焦炭配比多少，鼓风机怎么去排，里面的参数进行调整，调整之后优化非常明显，炼一吨钢可以省5000块，这是直接经济效益。

南京市副市长陈刚：还有一些是社会效益，信息化建立以后，这个企业的工作日志留下来了，整个经营行为规范了，人员的素质提高了，效率运转速度快了。这些东西可能一下子拿钱不大好算，但是这种效果还是实实在在的放那儿了。所以这个产出的方面有显示有隐示的，企业如果光从经济效益来讲可能觉得不核算。

南京市副市长陈刚：信息化的投入，我们国家在这方面投入最近几年还是很大的，但是投入产出的比例，有些情况是看不到的。因为你做一个项目，企业会告诉你一步到位，要买这个设备，那个设备，买个十年八年不会过时的东西。我觉得目前计算机和网络的配置，往往升级很快的，你拿五、六千块钱的电脑完全是够用的，计算功能来讲完全够用。很多情况下，上上网，看看碟片，处理一下文字，是完全够用的。

南京市副市长陈刚：往往冗余很多。企业也是这样，做了一些预算，如果预算不够多，承担的部门就说资金不到位。我觉得硬件适当就可以了，关键是软件。我们实际工作中重硬轻软，但是软件你做不好，再好的硬件也没有用，这方面要注意到。

南京市副市长陈刚：南京有一个例子，南京的公安信息化在全国可以说是最好的，他们的公安局长原来也不懂信息化，现在被全国各地请来请去讲信息化的课，包括天津、西安、重庆，都请他去。原因非常简单，他只花了大概三、四千万，就把信息化做的非常好，而且效果非常好。有的花一两个亿还没有效果。就请他去讲，你是怎么做的。当然里面有一些情况他不是完全讲出来的。他说我不用最好的硬件，但是我用最好的机制去做。

南京市副市长陈刚：
最初他做软件的时候是跟人家合作的方式，你在我这儿做肯定能赚钱，但是你在我身上肯定赚不到钱，我可以提需求，你去调整，然后我帮你去卖。你是企业，我是政府的部门。然后他要求百分之百的警察会用计算机，一些老警察不干了，我这把岁数了还学计算机，不行，不行就待着，所以汉语拼音的书脱销，所有警察都去学打字了。

南京市副市长陈刚：很多基层的派出所都上网了，所有的警察调除了用数据之外，还有义务上载你的数据，大家不断海量的数据传递，就形成了大的数据库，而且数据库非常合理。

南京市副市长陈刚：所以南京市破案效率非常高，达到百分之九十三点几，以前发生一个命案，都排查，居委会老太太都排查，现在经过计算机分析，锁定一些重要的区域，重点的人群，重点的旅社，这样去找，这样效率大大提高。所以我们叫粗放排查性向精确指导性转变。现在所有人都觉得这个系统非常好，工作量也会减少，不愿意离开这个系统。

皓辰CEO王超：实际上工作效率和质量都提高了，粗放排查到精确指导？

南京市副市长陈刚：指导，精确打击，这个社会效益非常大。

皓辰CEO王超：南京推动信息化投资结构当中，硬件、软件和服务方面的比例大概是多少？

南京市副市长陈刚：现在我们离合理的距离还有很大的距离，现在硬件占大头，软件和服务占小头。但是我觉得随着慢慢的推移，慢慢的发展，慢慢的转变，应该是软件和服务 占大头，而且是持续的服务，不是一锤子买卖，到了这个地步，我们信息化才可以真正成为一个良性的环境。现在我们传统的工业思维模式，信息化无非就是系统，硬件加软件，硬件是个产品，软件是个产品，我买过来就完了，硬件80万，软件40万，120万买回来了，其实软件并不是一个单一的产品，而是不断服务的过程，你今年买过来40万，明年可能花10万做升级、扩充，而且软件不断充入数据。这些问题我们考虑的不够，软件往下压，导致效率下降。

皓辰CEO王超：南京是国内比较领先的城市，它主要管理系统都建立了起来了？

南京市副市长陈刚：那当然，我们大的一些工作平台、电子政务系统都建立了。

皓辰CEO王超：这个系统建立起来了，就推动了软件、服务的需求。

南京市副市长陈刚： 对，硬件也更新非常快，包括扩容，包括更新换代。但是我觉得还是有些系统用的非常好，有的用的就不好，这跟行业使用系统的人有关。因为信息化系统跟数据相关，如果你信息不是很全，更新不是很及时，对这个系统来讲，相当于原料不行。

皓辰CEO王超： 垃圾进去，垃圾出来。

南京市副市长陈刚：或者说你原料配比不合理，肯定不会有好的产品。

皓辰CEO王超：介绍一下下面一两年还有哪些重要的项目和工程着力推进的？

南京市副市长陈刚：我想未来，一方面对现有的系统完善，让它的功能和效率得到更好的发挥。另一方面可能更多的关注一些大型的数据交换平台，包括企业数据交换平台，政府数据交换平台，平台级共享建设上面。还有一方面就是安全信息化系统。我们很多信息化系统在安全方面考虑不够充分，有很多欠缺。

南京市副市长陈刚：比如说像大型的容灾备份系统，实时备份系统，还有一些安全管理方面的加强。还有一些企业和一些单位连接也是通过一些数据来完成的。这是我们后面大概要考虑的问题。现在我们不是很主张，每一个条条就做一个信息系统，但是现在很多都是垂直管理的。我们更希望每个部门横向连接，然后做完之后和各个平行单位之间交流互换。我觉得信息化，不像前几年大规模上项目了，而是把原来项目的效能释放出来优化，然后把数据、资源的效益发挥出来，处在这样的一个阶段。

南京市副市长陈刚：可能是精细化一点的，应用效果，作为一个导向，我们会更加关注这方面。

皓辰CEO王超：基本的业务系统有了，数据已经生长了，对这些数据进行深入的处理，形成有用的信息，作为决策的支持。

南京市副市长陈刚：学者型官员不敢自居，不过我可能在学校待的时间长一点，从学校到政府，对我来说还是经历了很大的转变，工作的方式，思考问题的方式，处理问题的方式都有很大的变化。我自己也在适应这个过程，一个人不管在什么岗位上，学习是很重要的，在家里也可以，学习是无时无刻的，只要你有心，任何时候都可以做。我们国家政府官员实在是很辛苦，应该说是社会上更辛苦的人之一，礼拜六礼拜天也得不到空闲，所以我现在基本上看书时间特别少，大块头的书更不敢看。但是跟我关注的一些话题，包括服务业发展方向，服务互联网方面的书我会看一看。

南京市副市长陈刚：在现代社会，在现代政府形式下，作为一个政府部门的工作人员，自身修养方面还是要不断的提高。自身修养包括很多，包括政策修养，十七大报告我肯定得看，有的地方甚至一字一字的扣，包括人文方面的书也会看，我看杂志也挺多，我觉得《读者》在人文方面有自己独特的地方，但现在《读者》出的太多了，所以看的少了。

皓辰CEO王超：你思考的多吗？

南京市副市长陈刚： 有些跟工作有关的问题，比如说 服务业方面有哪些工作可以突发，会有些新的想法，比如说像旅游，南京是一个旅游资源非常丰富的城市，它是六朝古都，四朝都会，山川自然条件很好，遗迹也很多，怎么样把这些资源使南京给游客提供更好的感受，让游客来了以后停留下来等等，这些问题都在考虑，包括软件。目前状况下，全国城市都在发展软件，南京怎么样找到适合南京发展的道路，我们有哪些不足，有哪些地方需要改善。这方面我思考的很多。

皓辰CEO王超：您谈到的服务业涉及很多。

南京市副市长陈刚：对涉及到现代服务业和传统服务业，包括金融、物流、研发、会展，这些都是现代服务业。

皓辰CEO王超：物流是近些年非常受关注的产业。

皓辰CEO王超：信息技术对物流作用也很大。

南京市副市长陈刚：对，信息流带动物流，但是我们现在还没做到那个程度。比如说物流，一个车到那边去，空车回来了，实际上那边也是有货的，那边还要派车过来。

皓辰CEO王超：发展现代物流，南京有一些具体的措施吗？比如说增强信息交流的效率，降低成本方面的？

南京市副市长陈刚：南京要构建长江国际航运物流中心，长江作为黄金水道，在物流方面应该发挥好的效用。而且我们是空江搭海的城市，所以我们要成立一个国际航运物流中心，我们也建了保税港区，里面有物流中心，还有保税加工的。

我一直在提倡在这个过程中间把信息平台建设作为一个重要的东西来考虑。当然要做起来可能需要很长时间，要克服一些困难，因为物流涉及到非常广，有航空、铁路、公路，还有轨道，还有水运，五大方式都有，五大方式都是不同的主体，而且有不同的企业，怎么样集成起来，怎么辨别信息的真伪，这都需要去做。我们可能对几个重点的问题，包括通关、电子口岸，重点区域的转运，保税，将来还要不断的拓展。

皓辰CEO王超： 这个问题应该是一个很有意思的问题。比如说南京发展现代物流产业，现代物流产业里面必然对信息处理的能力有非常高的要求，面对这种要求，它应该有一个什么样的机制来形成？在制度经济学里面有一个案例叫科斯的灯塔，它讲的问题就是在一个港口当中修建一座灯塔，对所有过往的船只都是很有好处的，但是如果建了这样一个灯塔，它的收费模式是什么样的，谁出钱建立这个灯塔是最合理的，构建现代物流中心的时候信息系统由谁来做？

南京市副市长陈刚：这个比喻很准。如果这个人开船的，他会说我为什么给你提供那么服务，如果建塔的人不是开船的，就比较有说服力，我觉得用社会力量发挥中介，让第三方、第四方的方式去做可能更好一些。为什么现在第三方、第四方物流发展很好，一个是专业化，一个是它从整个社会需求做分析的，很多事情政府推动非常必要，而且政府也应该推动这个事情。

皓辰CEO王超：有可能政府充当这个建塔人吗？在南京。

南京市副市长陈刚：目前看来不太可能，因为这个工作量非常大，政府第一没有那么多资金，第二也没有那么多专业的人员。所以我觉得应该由专业的第三方来建，你建了可以收费，船过一次，就可以收一次费用。建立一个机制以后，形成一个好的运作方式。

皓辰CEO王超：其实信息化过程当中，技术方面是一方面的问题，但是在制度设计方面是非常重要的一个问题，特别是在提供公共服务和商业利益之间有交叉的地带，比如说通关这样的系统也非常简单，政府作为一个公共产品来出现的。如果企业内部构建信息系统，是企业内部行为，也是非常简单的。比如说构建现代物流中心，可能面临既有功能服务的属性，同时又有商业利益的概念。这时候设立机制就成为一个很关键的问题.

南京市副市长陈刚： 对，虽然物流是有公共性，但是不是财政的公共性。很多老百姓说，这是公共服务，我又享受不到。比如说这个系统需要500万，政府出50万，另外在政策上、协调上，帮你做一些事，解决一些困难。政府做到这样也就可以了。因为这里面还是有回报的，企业去做这件事有它的东西。

皓辰CEO王超：所以推动信息化过程中需要更深层的一些东西。

皓辰CEO王超： 今天我们就聊到这里，非常感谢陈市长。