主持人：首先，我们的话题会更深入的探讨一下SOA，以及SOA如何在中国落地的，特别是从客户的角度来说。然后，我们会请到我们的客户——北京市西城区卫生局信息规划处主任朱树宏以及会有我们市场部的经理来到这里。
SOA如何帮助企业实现全球整合？
记者：IBM帮助企业来实现企业内部的整合以及内部的拓展，但是IBM一直强调帮助企业实现全球化整合企业，我想知道IBM通过什么样的方式通过SOA来实现企业的全球整合，合作伙伴计划对他们有什么帮助？
Edward Orange（IBM软件集团亚太地区市场总监）：关于怎么样支持客户走向世界，我举一个例子，刚刚谈到RFID的例子，我们的企业配合零售市场仓储的东西很多，他用RFID，当他把这些东西运输到各地的时候，就会涉及到和国外其他地区咨询的交换和整合。那么到底他们能不能在那边互相交流，这时候RFID绝对可以帮上忙。这并不是说IBM帮你在中国以外做生意，而是说IBM帮企业拥有这些架构，这些经验，这些标准做这些工作。IBM在每个国家都有分部，非常的大，当客户有需要走到中国之外的国家去的时候，我们在当地的资源和技术也可以支持他，这是除了技术本身，在IBM组织和人力上对客户的帮助。
沈丽琴（IBM中国开发中心SOA设计中心总经理）：我来补充一下，举一个具体的例子，我们在做中远集装箱这个案例的时候，因为它在中国有很多很多的港口，因为他原来的系统不是用SOA的架构，它基本上没有办法做到灵活。它在不同国家码头信息交换的格式是不一样的。在每个国家进关和入关的流程手续是不一样的。他每次把他的系统到不同国家做的时候，他都需要花两三月的时间，非常的费时。当我们用了SOA架构以后，他可以把信息结构和流程结构非常灵活的放到SOA架构之中，他到不同的国家以后，他只要改这个信息的流程和信息的转换就可以了。我们看到很多这样的例子，SOA可以帮助我们在走入全球化的过程，让他的流程非常灵活的适合各个国家不同的信息和流程，适合不同国家的需求。
寇卫东（IBM软件集团大中华区首席架构师、总工程师）：我再补充一点，不但是我们国家的企业到外头做生意，我举一个例子是石油。我和石油一个老总说过，他说我在中国有的点，在中东、南美都有，到月底的时候，他们的产量和销售额我都要知道，那么我怎么样知道呢？这时候报表的沟通就有问题了，以前的系统都是孤立的系统，数据无法及时的报回来，月底的时候数据老总拿不到，而有了SOA以后就可以解决这个问题。现在我们国家有很多的企业都在外面都有分支机构了，那么怎么样把这些信息都可以整合起来，包括人员的交流，流程的整合都需要SOA这样的一个平台。
刘秋美（IBM软件集团大中华区市场总监）：关于合作联盟的问题我来回答，其实合作联盟我们是从SOA的百千万工程，到整个学校都在推广SOA，我们把国内外的资源，还有国外其他合作伙伴的支持中心等等把所有的资源进行一个大的整合，取得一个一个最好的资源，然后推广SOA，组成一个合作联盟。这个联盟是要帮助我们在国内的合作伙伴在他自己的应用以及他的合作伙伴之间可以加速我们SOA的推广。刚刚我提多的案例中我们非常的坚持，我希望我们的SOA可以集合全世界的智慧，我们那个案例的意义是我们的合作伙伴的解决方案可以通过SOA的形式开发出来，我们会把他的档案送到IBM的架构下，帮助他做一个非常细致的评估，看他哪些地方是符合的，可以让他未来的应用达到我们提到的四个阶段的目的。这可以确保我们国内合作伙伴所开发出来的绝对是世界领先的。
记者：你刚刚也提到了百千万的工程，它和SOA合作伙伴的计划，可以起到什么作用？
沈丽琴：就是客户开发的解决方案，这是对他的解决方案进行一个认证，这也是和全球非常先进的标准和方案一致的，这是从解决方案的角度可以给他一个认证，同时SOA的社区有不同层次以及基础。他们和IBM合作的战略以及在市场上共同发展的战略，从基础到较高级都是有的。这是从三个角度来谈SOA。
刘秋美：这个认证完全是支持我们的合作伙伴，让他可以培养出更多的人才，可以通过认证培养人才，通过认证来帮助他的方案。
寇卫东：不光是通过百千万计划，还在大学中推广，包括我们有一些课程，我去年也在很多大学讲课。我们和很多大学也合作，同时我们在大学中也有竞赛，去年有70多个大学参加了竞赛。
刘秋美：另外透露一个信息，我们的SOA竞赛会变成两岸三地，扩大到大中华区，今年我们在做，明年我们还将扩大。
谁会反对SOA?
记者：SOA对原有的流程和数据进行重新梳理和包装，那么在这个过程中会有什么样的问题，是否有全盘推翻企业IT系统的问题，包括为什么现在有的企业的IT负责人还是对SOA持反对和观望的意见呢？
Edward Orange：你要开始进入SOA，第一你是不需要把过去全部的东西推翻掉，你的开始点可以从新的业务，也可以从新的应用。这些都是根据现在你已经有的系统，在这个系统的基础上开始走的，所以还会继续的利用你原有的系统。有一些公司事实上并没有那么多东西，当他开始走的话，正好可以利用这个机会来规划他未来五年。
沈丽琴：我们实际上在做项目的时候，会发现有不同的情况。一种是即使是做一个项目的时候，我们有的是把原有的系统完全扔掉，有的是客户自己都不愿意要了，因为他自己的系统已经非常老了，他维护起来也非常的痛苦，他就希望把它扔掉，重新做一个新的。如果这个系统的基础还是客户需要的，他也没有觉得维护起来非常的痛苦，他还是希望沿用以前的系统，我就可以把它所需要的服务体现出来，我们帮助客户分析他现有的系统是什么样的状况，跟客户分析他现在的系统需要不需要保留，我们也会听客户的意见，看他在维护这个系统的时候会有什么样的困难，然后一起研究是保留以前的系统还是重做。
记者：我是否可以理解成如果把以前推翻重新建立SOA系统比在原有的基础上建立SOA系统要好呢？
沈丽琴：也不完全这样，如果你全部推翻，有很多东西是几十年积累起来的东西，不是一天可以做出来的。刚刚说到全部推翻有全部推翻的好处，你可以全部重新来做，但是你的开发量非常大，有一些系统可以复用的话，对于开发来说就事半功倍了。
寇卫东：还是举石油的例子，用了多家公司的产品，我们用SOA的系统把他们整合起来，其实有的时候还是没有必要全部推翻的，一个是经济上不允许，你花了那么多年的精力和钱把它扔掉，领导也是不会让的。有的是原来的系统非常不好，维护起来很困难，他也会扔掉。而有的，比如说银行，他几十年下来的系统非常好，没有必要推翻。重用原来的资产是SOA很大的特点，SOA的特点是两个，第一个是互联互通，一个是IT资产重用。这两个就决定了我们很多是在做整合工作。
关于SOA标准
记者：有关一些标准的问题你们是怎么来看的？ 比如微软前一段时间有关要推的OOXML的事情？另外，Smart SOA是项SOA的标准吗？
寇卫东：IBM一直都在支持开放的标准，至于对于微软的事情这里不给予过多的评价。有关SOA目前就有50多个标准，但Smart SOA并不是要成为SOA的标准，它只是在5000多客户的SOA实践中总结出来的，同时我们IBM所倡导的SOA也是支持开放的标准。标准化的阶段本来时间就比较长，这是一个大家互相妥协的过程。你们现在拿的数码相机里面的芯片就是当年我们做的标准，这些花了很长的时间，就是你按照你的想法，我按照我的想法，大家最后形成一个妥协。
沈丽琴：标准就和不同的产品版本一样，我们并不能把所有的标准全部定出来，就像产品一样，他有第一个版本和第二个版本，我们看到很多的标准也是这样的。实际上现在有很多的在支持的标准大家都同意了，但是他还会随着需求的发展，以后还会不断的进化，产品对他的支持也在不断的进化，所以标准和产品是同步在向前进的，这是一个不断演进的过程，而不是一下子到位的。
IBM SOA的生态系统的建设
记者：企业实施SOA的过程一定是需要一定的时间的，在这个过程中会发现一些新的问题，这就需要比较良好的生态系统在这个过程中及时的解决。IBM目前SOA的生态系统的建设情况如何呢？有没有具体的实施案例或者项目呢？
寇卫东：SOA是一个滚动发展的过程，并不是说一天SOA就成了，他一定有一个发展的过程。所以我们开始的时候一般来说分为几步走，第一个是把基本的架构搭建起来，第二是把需要业务把服务抽出来，SOA中有一个复合应用，然后你要变成一个实现。另外IBM有很多的行业，包括石油、化工、汽车行业等等，在每个行业中他有不同行业的一些服务，当然也有一些跨行业的服务，IBM一方面设定标准，一方面把行业和服务抽离出来，不光是IBM在做，北京市科委牵头也在做，他们也在制定国内的一些SOA的行业服务标准。包括我们和客户也在一起做这个事情。
部署SOA所面临的挑战
记者：我想就电信行业问你一个问题。我们了解到，IBM公布了几国内的单位，比如说山西移动，就目前来说，他们部署了两三年，国内的这些运营商主要是处于智能SOA四个阶段的哪个阶段呢？在他们部署过程中，最主要的挑战是在哪里？目前电信运营商部署SOA的并不是非常多，IBM觉得什么时候会实现在电信行业比较大规模的部署呢？
沈丽琴：山西移动整个SOA部署实施已经在第三阶段，它的整个企业都在做SOA的部署、规划和实施。他们在这个过程中最大的挑战来说，因为我们做SOA中有一个非常重要的步骤是对他的流程进行梳理，这些流程往往都是跨部门的流程处理，实际上我们真正在实施这个项目的时候，很大的时间都是花在前面的业务模型的分析和他的流程梳理上，真正具体实施的时间并不是花了太长时间。至于说我们在电信行业实施的不是很多。其实我觉得我们可能讲的不是很多，在电信行业当中，其实有各种各样的SOA项目在进行，我们进的可能比较多的是规模比较大的，但是有很多的项目，实际上已经在实施了。
寇卫东：电信和其他的行业一样流程是核心。很多的东西，不管是企业、政府还是电信，流程的完整性是将来SOA的下一步，实际上流程是最核心的，也是最有挑战性的部分。怎么样把流程做好呢？我本身也是学通讯的，电信是我的老本行，通讯这个行业他有他的特殊性，推广工作来说，我们在整个大中华区来说，很多的电信公司都在做了，只不过一方面客户不一定都要把他说出来，另外，我们要经过他们同意才可以说。实际上操作来说，包括移动、连通、电信都有这方面的合作。当然说将来铺天盖地全方位的实现，总是需要一个阶段的，这是一个向前走的过程。
SOA实施捷径
记者：能我们谈一下SOA有什么实施捷径？
寇卫东：开源节流，高效管理。我老在和他们讲这个事，第一，能不能节省成本，SOA一个很重要的可以重用，他可以节省成本，71%的客户认为实施SOA以后认为他们的成本降低了。51%的客户见证了利润，100%的客户见证了SOA的灵活性。还有70%到80%的客户认为风险降低了。所以这就是它的好处。总结出的5000个客户中，可能外国人说了很多，但是我们用中国话来说就是八个字——开源节流，高效管理。
沈丽琴：另外IBM还开发了一个量化投资回报的工具，这个工具有一个非常的框架，他从哪些角度和量化指标来分析投资回报。
IBM智能SOA的影响
记者：我想问一下今天IBM发布了自己的SOA，IBM的SOA发布，他对于SOA目前国际的标准推广会带来哪些方面的影响？在智能SOA方面，IBM打算如何讲这块嫁接到目前SOA的一些用户的层面上？
刘秋美：就像刚刚沈丽琴说的，SOA表观的标准并不是我们想的，我们并不是因为有了智能SOA去定义这个标准，我们的智能SOA是把5000多个客户的经验进行一个归纳，所以和标准是不一样的。
记者：目前推广的情况怎么样呢？
刘秋美：推广实际上就是我们刚刚所说的，我们生态环境方面要推广到我们的合作伙伴联盟，我们的大学项目，还有一些课程。我们从这个理念当中做更好的引导，这是一个引导的过程，会有很多很好的例子，给他们做一个参考。
记者：这方面有没有预期的目标呢？
刘秋美：实际上我们每一个想法我们都有一个预期，就像合作联盟来说，我们今年希望可以达到5个优异会员，30个高级会员，100个初级会员，课程来说，我们在大学中开了一个系的课程，我们希望在今年以后再找另外一个学校进行推广。至于说其他的业务相关方向来说，我们就没有定义，因为很多的业务就会定到相应的产品中。
案例研究：北京市西城区卫生局如何应用SOA
朱树宏（北京市西城区卫生局信息规划处主任）：我先简单的介绍一下西城区项目的背景，这个项目早上的时候也简单的介绍过，有的人说没有听懂。我们当初启动这个项目的动机是因为公共卫生引起的。这个项目名称有好几个，因为这个是一个应急系统的延伸产物，然后北京市有三横一竖的规划，最后有一个医改推动，所以我们开始做社区卫生项目。按照原来的规划，只是把社区卫生做起来就可以了，医院做医院，系统做系统，本来是没有必然关系的。从我兼任信息中心主任，到今年信息化的规划来说原来整体的规划都发生了变化。到6月份的时候，正好和IBM这边接触，因为以前更多的是接触IBM的产品，比如说我要买他的服务器。然后和IBM谈架构，但是其中我们仅仅是想卫生局的系统规划的时候用一个统一架构去做。后来发现这个问题最简单，最复杂的问题是两个方面，第一个是社区卫生信息系统有问题，医院的系统非常的可怕，非常的大，都是各家厂家自己做的。而且这些数据系统都是从原来医院系统改过来的。像小的社区中心我们西城区就达到了18个系统，包括我们自己还有独立做网站的，集控的一堆系统。再加上计生上线，因为他是孕龄妇女的保健，还有残保健，还有跟财政之间有结算，所以这样等于说我们的这个系统就变成一个否认冗余庞大的系统。所以只好请IBM开始规划系统，因为这个原因谈起了SOA的问题。
我们对SOA的理解和很多人不一样，我们是从应用开始向后推的。也就是应用的相对独立性和他们之间的关系，倒过来推应用服务的构建，最后到系统。到目前为止，他的系统可能是全国少有家区域医疗做的最多的，他的名字叫区域协作系统。这部分包括这方面，一个是医院信息化，这是医院自己的事情，基本医疗包括。还有社区信息化，还有中间公共卫生的信息化。整体来说这就是背景。从目标来说，西城区年底前，我们还将开一个发布会，我们是最先做成健康档案数据中心和存储中心的，而且把会诊、预约挂号、门诊等等都做到系统上了。我们要求11家三甲医院全部进入系统，这是多对多的，这就迫使卫生局必须要出面解决这个问题。我们和IBM这边的联系也越来越紧密，因为我们从底层开始都是和他们合作。
我们一方面需要一个健壮的架构，因为我们本身需求就有一个成熟度的问题。第二，我们的服务肯定是分部上线的，其实大家做IT最后不谈IT就是因为都是业务限制了部门的进展。另一方面，因为政府有一个特点，他在立项到项目实施要变化很多次，因为我们以前客户理解不同，当你有第一个产品出来之后，反而变成原型成为改进下一个系统的依据。这也迫使我们不得不用SOA的架构来解决这个问题。一个是我们系统的成熟度，我们可以逐步健壮的走。第二，开发商和我们的应用之间可以配合起来。第三，确实很多的系统我们是无法替代的。我们归纳了三种，一种是我们只能把他封装相对独立的放到系统中来，第二他现在系统很成熟，但是他的架构有问题，我们现在是消化吸收了。第三个部分是原来的需求是没有的，我们要新建系统。我们把我们的应用服务分为三类，这样也迫使我们不能不用SOA来走。我们和IBM合作以后，我们也感受到了SOA的好处。因为大家以前对SOA有很多的理解，大家认为这是底层的架构。但是我们真正做了以后，其实SOA还是从用户这一方谈起，真正从服务的成熟度来反过来反映我们的SOA成熟度，这样我们拿这个架构就有意义了。
你们要了解了这些背景以后，你们就了解作为区域医疗推动来讲，一方面是从SOA架构，另一方面SOA的服务来说，要从多个方面，一个是体制，这是最根本的。第二是用户对自己服务的理解，是不是真正按照SOA的架构做处理。第三，需要有一个大的公司（像IBM这样的公司）帮助你把底层的架构做好。因为可能底层集成到平台以后可能会出现其他的问题。
记者：我这里有两个问题，第一，同一个区在做不同的职能部分进行横向整合比较容易，但是不同级别的纵向整合比较难，在上海可能卫生局要做不同区架构整合的时候，他们会找不同区的卫生局来，他们各自有各自的系统和各个区统一，我们这个做下来之后，对我们将来进行纵向整合，比如说和北京其他区进行联动和信息共享的时候是不是有一些帮助，或者说到时候整个北京卫生系统进行信息共享的时候会不会有问题。第二，你刚刚说到公共卫生医疗的信息化是从HIS系统做起来的，目前这个连具体的标准都没有，这个是怎么解决的？
朱树宏：我说一下个人的观点，可能和你相反，纵向是容易的，横向是难的。比如说我和计生局打交道是比较难的，因为他有自己的系统。而纵向是比较容易的。我个人理解，整个系统的成功指挥在区县这个层面，在市级局面是不能完成的。另外说到这样一个标准的问题，其实我们要SOA这样的东西，你不管是讲不讲SOA，你都是按照SOA的思路在做。因为在标准这个问题上来说，我们可以这样讲，在美国差不多这方面有50个标准左右，包括法律整理。HIS主要做的工作是做交换，其实有没有都应该定义双方的交换，为什么在西城区范围内做的原因是西城区没有再下一级了，而且医院本身是属地管理，他是唯独有可能在地方财政的帮助下完成这个事情，而且是有帮助的。而市一级的卫生局来说，他需要统计和指导。我觉得标准方面我的建议是你把国际标准拿过来用，你可以做本地化，因为一定要做本地化，像中医就缺，像国内的很多特色你要做。这就涉及到开发商的态度，因为IBM提供的思路是值得我们借鉴的，我把我的平台和数据的模板切开，我可以不停的按照版本来转换我的协议。无论怎么样定义，只要保证保准同样就可以了。其实我们更多像发电报一样，更多的修改我的密码本，而不是更多的修改我们的密码机。假如说我可以把我的交换标准做到这一层的话，其实你有没有国际标准，有没有国内标准是没有意义的。而事实上从我们目前西城的做法来看，，我只要觉得不完善我就重新发布一个新标准，我的系统和平台并不需要做开发。在SOA中我的服务可以任意被替换，这个替换的理由是我的成熟度。他的服务和关联服务之间的关系也是通过底层完成的，就不用说我的服务被修改以后要修改我的底层。我觉得SOA一方面让我们摆脱了标准对我们的干扰，第二是摆脱了我们的关联服务之间的关系。
记者：我们临时的标准是卫生局统一的吗？
朱树宏：对，等于是在国际标准之上发布一个区域适用的标准。因为你的应用很窄，反而更有意义。这样可以保证你的解决都有效，这样也节省成本，避免标准的干扰。
记者：我知道北京120有一个北京市的应急指挥系统，包括消防和医疗系统都有一些对接，消防那边也有他的大的指挥中心，这些中指挥中心的建立都很久了，你在规划西城区整体架构的时候，会不会首先原有的其他单位的影响。
朱树宏：比如说我现在有一套架构，无论他先进还是不先进。第一个是要通报事情本身，第二是了解事件的要件。其实那时候我们是不同的分工，你的系统跟踪他就行，而回到医院是医院内部的问题了。我们在做系统的时候都替对方想了太多问题，我们认为合作系统中，更多的应该是自扫门前雪。我们和120现在的传输很简单，一个是我通报事情，第二是告诉你要件信息，第三告诉你信息的刷新速度。我把我的数据给他就可以了，我把我的网站对你开放，你直接用就可以了。因为你只要把你的任务给对方，要求给对方，对方把结果给你就可以了。我们在系统之间联动的时候，我们做到消息的同步就可以了，这个消息的同步可以手工录入，转过来也可以。最后才是系统联动的层面。我们建议，在做这个系统的时候，就做两个接口，一个是服务的网关接口，一个是信息的网关接口。
记者：我们现在的做了IBM说的第几个阶段了呢？
朱树宏：其实从建设来说，我们现在已经完全做到了是标准化服务了。因为我们现在数据库之间的复制还没有做成，所以只能说达到了第三个阶段。
记者：我们其实还是像区域性的孤岛，我们在做双向转诊的时候还是要通过人工的方式来做的。
朱树宏：不是，假如说东城没有，但是我们的服务完全是开放的，就像读PDF文件一样，我们可以给你阅读器，而且完全可以做修改。我们做的是区域和区域之间的路由。而其实医疗中跨区医疗是很少的。因为这几家医院是固定的，这种专业医院的系统我们提供一个特别的系统，你可以在我的系统上完成所有调的权限。你得允许对方在我的系统上操作，但是前提条件是我的病人条码在你那里。你通过条码通过一个隐私的控制，你调到所有的文档。所以这样孤岛就不存在了。
记者：作为最终用户的您，您如何看IBM提出的智能SOA和其他供应商提出的普通SOA的区别。
朱树宏：其实智能SOA是迟早要提出来的概念。因为服务的概念是应用，从用户来说一定是有一个系统，系统可能是某一个独立的操作，也可能是服务的组合，但是他一定有一个的边界。所谓的智能SOA，我做的高级一点，适应的群体多一些，我的边界更加的清晰一些。其实到最后落到最后还是Smart Client，我觉得智能SOA是一个系统的东西。我对IBM智能SOA的理解是，我觉得我们的SOA正在朝向成熟的方向走，我们更多向成本和适用性的方向去考虑才是有意义，而且我们也是这么做的。就像我们做HIS一样，为什么很难做？就是因为他所谓的时效性是有关的。其实这还是被应用给逼的，作为厂商来说，更多是我的应用需求有了之后，可以提供同等级的服务。我们要让他更健壮，更灵活，更智能，包括真正的服务。我个人觉得用户要自身考虑自身的成熟度，以及系统开发商的成熟度，因为IBM提供给我们更多的是两个东西，一个是工具，一个是理念，第三更多是案例的参考。
记者：您觉得从IBM第一层到最后一层的过程是非常完善的吗？
朱树宏：我觉得从IBM本身来说没有问题。而对于我们医疗行业来说，除非是我们医改成功了。我觉得对行业来说，要看成熟度。因为医疗行业是新兴的行业，而且他本来信息化程度是比较薄弱的，因为以前都是小的提供商来提供的。第一他没有好的数据库，第二他的经验不足以支撑他的产品成熟度。这是我们相对来说的另外一个问题。第三，从卫生行业本身来说，他涉及到政治，涉及到国民生产总值，实际上从一定程度上来说，我们是永远做不到的。我觉得IBM的对更多的相对稳定的行业来说是可以完善的。我觉得我们只能是无限接近，也许某一类的服务做到接近百分之百，但是有很多的服务，如果按照绝对的百分比来说我们永远达不到，但是从某一类的应用来说，我还是可以做到的。
记者：两位站在供应商和用户的角度上，能不能阐述一下，IBM在实施SOA的过程中，是否考虑实施成本的问题？IBM是如何帮助客户减少他们的成本的？
朱树宏：从成本来说，我作为信息中心的规划和主管部门来说，如果我们真正的冷静去思考冷静的去做的话，成本是最低的。对于厂商来说，只有一个成本，就是我在购买SOA平台的时候，我的成本是上来的，比如说以前我没有中间件，而现在我因为架构的需要，我在硬件和软件的一次性投入上来说我需要有一个成本的增加。但是你要看你放在时间段来看，我觉得总体成本来说，我后买要比先买成本更高，因为我每上一个产品，其他的产品是要被替代的，而这个产品会要被成熟产品所替代的。因为工具用的不成熟只能是妨碍而不是积累。我觉得用两个同样的产品来说，如果目标一致的话，我一定会用成熟度高的。我觉得这是两种不同的思维来看待这个东西。
